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【独家专访】 《孔子》总导演孔德辛:我把孔子从神坛上请下来
2019-09-25 16:34:14

          9222052分,嘉兴大剧院内掌声雷动,孔德辛带领舞剧《孔子》演员们一次次谢幕,掌声依然不息。

 

    这是观众对《孔子》的认可,也是家乡观众对总导演孔德辛的祝贺与欢迎,欢迎她带着《孔子》回到家乡。

 

    孔德辛,1981年生于嘉兴,孔子第77代大宗户,中国歌剧舞剧院导演。2013年,这位80后女孩导演的第一部舞剧便是《孔子》,国家大剧院上映后,反响热烈,全球巡演,今年3月,《孔子》在国家大剧院连演七天300场纪念版。

 

    当时,演出结束后,读嘉记者独家专访孔德辛,听她讲述有关孔子的故事,有关她的故事。 

 

    最推崇孔子,朝闻道,夕死可矣

 

    读嘉:作为孔子的后人,说说你印象中的孔子?

    孔德辛:这要分阶段来看。小时候知道他是我家祖先,上学时,教科书上出现孔子,觉得挺亲的。我年龄越来越大后,作为后人慢慢觉得不一样。在家里接受的教育,每年要回曲阜(祭孔),慢慢就感到这个家族很大,我们都论资排辈,按照家谱取名,很仪式感。家里接人待物,礼教方面,可能也会跟别的家庭不一样。做这个舞剧,是潜移默化的,感觉像埋了很长时间,不是突然想要做这个事情,觉得有机会想给孔子,中国乃至世界都很熟悉的这样一个圣人,做一个载体。

 

    读嘉:孔子思想影响中国两千年,你觉得其思想有何当代意义?

    孔德辛:他虽然是个老夫子,但思想特别前卫,特别开放,能跟上时代和潮流。今天我们说的中国梦其实在某些方面和夫子说的大同有共同之处,他在2000多年前就已经形成,到今天都没有落后。他的思想非常有现代价值,不腐朽,也不老朽。

在我来看,他的思想非常有传承的价值,怎么样让年轻人知道传统文化,教科书只是一部分,我们去做这件事情,就是希望在舞台上用很生动的画面来体现孔子的思想和精神。

现在很多人专门研究孔子,作为后人,我们更多的是传承他的思想,比如家庭教育,比如工作态度,其实孔子都有说到。

 

    读嘉:你最推崇的孔子思想是什么?

    孔德辛:朝闻道,夕死可矣,这是我印象最深也是我最推崇的孔子思想,再苦再累,你如果今天晚上把你这辈子想干的那件事干成了,你明天早晨走了,都值得。《孔子》最后的论语诵读,最后一句话就是朝闻道夕死可矣,(表明你的态度)对,一个作品,往往导演的思想会灌入进去,每一部剧都有导演的影子。

 

    读嘉:在你的成长过程中,孔子对你有何影响?

孔德辛:影响我比较深的还是家教,礼教这方面。对我的影响更多是从祖辈和父辈来。家里没有刻意要求我背论语,熟读诗经,但我在工作中、学习中遇到困难,父亲总会非常积极乐观的影响我,指引我的方向。


(不迎合 只引领)

 

    如果《孔子》不成功,我就去西单卖货了

 

    读嘉:你是80后,《孔子》2013年首演时,你很年轻。当时你有机会做一部剧,你选择了《孔子》,这是一个比较大胆的想法,以往孔子的影视剧大多伴随着关注与争议,更何况是对孔子做舞台剧的演绎,这似乎是一种不成功便成仁的举动?

    孔德辛:是的。我们的主创都很年轻,胆子很大。除了舞美设计任冬生和编剧刘春稍微年长一些,其他都在30岁左右。当时做这部作品,我压力特别大,我都想过,如果不成功,就去西单卖货了,不在这个领域呆着了。你想,这么多资金、人力物力,支持你,帮助你这个年轻导演立起来,那么多人来帮你实现梦想,大家齐心协力完成这部作品。

我非常激动、兴奋,也特别特别痛苦,因为你没有经验,这是我的第一部剧,之前排的都是小的舞台作品,突然要完成90分钟的舞剧,不仅有舞蹈,还要把人物说明白,人物之间的关系说明白,舞剧的结构要理清,包括服化道,舞美灯光,所有的都要操心,我压力特别大,破釜沉舟的感觉。

没想到首演时观众反应这么好,当时在国家大剧院,每个舞段结束都有掌声,这是我特别惊讶的,这个剧立起来了。 

    读嘉:从13年首演到今年,版本经过很多次完善?

    孔德辛:在演出过程中,我们继续打磨。专家也会提出意见,比如人物,人物之间关系怎样理顺,孔子这个人有没有立住,怎么让舞蹈起来的孔子更像孔子……这都是在之后我们逐渐完善的。

结构上也有微调。

    我们甚至减掉了一些段落,甚至有些观众特别喜欢,比如祭祀,到现在还有观众问我,孔导,什么时候再加回来,在合理的情况下,可以加,但不合理的话,哪怕忍痛割爱,也要以整体为主。

    今年3月在国家大剧院300场纪念版,《孔子》达到顶峰,出了交响乐版,交响乐团、歌剧团、舞剧团、民乐团全部都为了这部剧齐心协力在国家大剧院演了七场。

过程是特别漫长,打造一部经典作品不是一天成功的。 

    读嘉:排演过程中困难重重,最困难的是不是就是怎么把孔子拔出来

    孔德辛:是的,塑造孔子。因为他是2000多年前的人物,谁都不知道,包括我作为后人也不知道,毕竟我没有出生在2600多年前。

大家心目中的孔子都是雕塑中的正襟危坐,孔子怎么跳舞?这是特别让人担心的。我们各种方案都有想过,甚至想,要么请濮存昕老师过来演个孔子。

其实孔子是一个特别有意思,是一个有趣的人,非常有人格魅力,否则他不会有三千弟子七十二贤。他非常乐观,列国十几年,如丧家之犬,但他仍然坚守,最后在政治上可能不得志,但他回到鲁国教书育人,把自己的思想传下去。再就是怎样通过舞蹈对话,突出孔子。大家都知道我们团群舞班底气场很大,主演很有压力,很容易被淹没,怎么把他们突出来,难度很大,对几个角色很有挑战。我们也是一点点把他们拔出来,到现在让人眼前一亮。公臣妃还好一点,孔子这个角色一定要凸现出来,这个当时也是蛮难的。

 

    我把孔子从神坛上请下来

 

    读嘉:孔子作为圣人是复杂丰富的,但他在两千多年的历史中不断被修改,你是怎样通过舞剧的手段,还原一个真实的孔子?

    孔德辛:孔子不停地在被修改,什么帽子都往他脑袋上扣,但他就像周游列国时一样,很坚强,哪怕离开我们了,依然坚强,走到今天,被大家认可。

怎么说呢,有可能我还原的只是孔德辛的孔子,不一定是所有人心目中的孔子,他经过2600多年,到今天他有这么多改变,其实就是有一千人一万人甚至更多的人,对他的理解、解读和感受都是不同的,我只是把我对祖先的理解,对国学的理解,对儒家思想的理解,把孔子这样放在舞台上。我选取他列国十几年的这段经历,不要觉得他是圣人,他只是个凡人,我把他从神坛请下来。一个伟大的人往往看到他的光环,但是他是怎么过来的,(他也有狼狈不堪的时候),对,我更希望把这一切告诉观众,一个真实平凡的孔子,他有后人,有我们,是一个有血有肉的孔子,而不是一个圣人一个神,冷冷冰冰,让他更亲近接近我们观众。

 

    读嘉:你在剧中通过很多手段,反应孔子的思想,包含字幕、音乐以及诵读,思想的还原可能更难。

    孔德辛:我用字幕把每一幕大体的意思告诉观众,比如二幕绝粮里有嗟来之食,一般的舞剧我没有这么多字幕,但《孔子》是个例外,《论语》《诗经》,不是每个观众一看就明白。嗟来之食,小时候课本就有,来观演的小朋友很多,字幕提示后,他们也能看明白。我们在台湾演出时,有个8岁孩子,他看得明明白白。

我在舞台上表达了这样的一个状态,他用思想来填充自己的饥饿,所以我就用这些,包括《诗经·小雅·采薇》《诗经·小雅·棠棣》《幽兰操》,我用《诗经》表达民情,《幽兰操》表达孔子的内心,《幽兰操》有两个,我选了孔子自己的,我觉得这部舞剧更像一个自传。

 

    读嘉:《诗经》在剧中是重要的角色。

    孔德辛:《诗经》表现民情。我特别想说一下《采薇》,大家都很喜欢,我觉得这特别好,希望大家可以广泛流传、普及。

    大家都觉得这一段很美很好看,但里头的含义,并不只是在舞台上好看而已,《采薇》说的是战争,是士兵出去打仗,是离别,是怀念家乡的美好,但三年归来,家园没有了。这说的是不希望有战争,希望和平,希望大同,我借助《采薇》想反衬孔子离开家乡的情绪,他也是满怀希望,满怀信心,希望得到公王的认可,想用他的思想治理国家,天下大同,但当时是诸侯争霸,没有人听他说,他不得志,这和《采薇》的含义是贴切的。

 

    读嘉:《孔子》大受好评,成功的原因是什么?

    孔德辛:我觉得首先是这部剧的题材,孔子大家都熟知,家喻户晓,影响力很大;剧的紧凑性,80多分钟,没有老生常谈的,孔子不是像一些人印象中的那样沉重、老气横秋,孔子的舞剧是那么年轻,那么鲜活,那么丰富多彩,节奏很快,没有很拖拉,观众就喜欢看;在巡演过程中,我们特别注意保证演出质量,不再巡演中有所消减,所以才能像现在这样到一站火一站。 

    记者:《孔子》在巡演中特别受年轻人的追捧,也获得国外观众的认可,你觉得是什么在吸引他们?

    孔德辛:孔子的世界认知度。老外非常认可孔子,对我们五千年的东方文明非常喜欢,尤其是这个剧这么古朴,书简的那种气质,演员在舞台上的状态,是他们梦想看到的东方美。你看女孩的三道弯,和芭蕾就是不一样,他们觉得这就是东方的,特别美,特别神秘。演员出来签售时,乌泱泱全是人,看他们的头发、衣服、妆面。

除了丰富多彩,节奏紧凑,说得明白,不拖拉的特点适应现在的快节奏,年轻人还喜欢《孔子》的好看,好听。我们的演员漂亮,女孩170都算小个子,男孩都185以上,跟模特一样儿,小鲜肉似得,所以老有人说我们这是天团,年轻观众都喜欢的不行,到处追,今年演《昭君出塞》的时候,他们都追到美国去了。

    (符合现代审美)对,服装的颜色特别干净,颜色很整,打了光很干净,适合现代审美,演员舞蹈的状态也很棒,甚至带动了一波汉唐舞的发展。


(谈及采薇) 

 

    孔子就是要下来,关公就是要起来,昭君就得起来 

    读嘉:《孔子》之后,你又导了《关公》,从文圣人到武圣人,再到《昭君出塞》,被称为你的三部曲,在此过程中你的艺术风格、特点有何变化?

    孔德辛:文圣人就要下来,武圣人就要起来,昭君就得起来。这就是三个的不同,怎么把三个人物表现出来,三个人物差别大了。

昭君必须得美,四大美人,沉鱼落雁的美怎么体现,她和呼韩邪单于的爱情,不为人知;关公忠义仁勇,怎么体现出来,他和曹操之间的关系,曹操赏识他,但他又忠于刘备,这种关系理出来,都非常有意思;而孔子是文圣,他要有雅的一面。这三部剧就是按照他们个人的气质来表现。

 

    读嘉:你特别喜欢圣人?

    孔德辛:做完《孔子》后,做圣人可能会先想到我,有可能可以的话,就做了。洛阳关林是关公首级所在地,洛阳歌舞剧院的院长全国各地找导演,在保利看了《孔子》,才找到我。我记得在保利门口他一句话不说,我还以为有多难看,他就盯着我,好,好。他是关公后人,他说我觉得你可以做个关公,当时我们整个主创团队觉得挺有意思,文武圣人嘛。所以把这两个圣人都做了,隔了一年做了《昭君出塞》。

 

    记者:曾有人评论称你是善导男人戏的女导演。

    孔德辛:我觉得是当时我还没有碰到女的题材,见到我的人之后,原来孔德辛长这样子,这个评价挺好的,女人有男人一面挺好的,这需要气场的。你看《昭君出塞》,我也可以做得很细腻。我觉得女孩剧做起来还是过瘾些,自己是女人嘛,在表现感情时,她在离开家乡时,她不得志时,她在宫廷,为什么会得罪毛延寿,肯定是昭君的性格,很独立,很正直。做每个人物,我都会去分析他,包括他的感情路线,挖掘人物的内心,我觉得这很有意思。

 

    读嘉:谈一谈你最近的作品《彩虹之路》。

    孔德辛:原型是张骞出使西域,在剧中就是一个使者,不忘初心,牢记使命,他答应汉帝,到西域,找寻天马,打开两国之间友谊的桥梁,拓疆、通商,这样的一个故事。上个月2930日在国家大剧院首演。

    这个剧褒贬不一,争议特别大。其实《孔子》出来时,争议也特别大。首先这不是传统意义上的舞剧,没有一个特别强的故事情节。只有孔子是实的,其他两三个人都是虚化的,所以当时,很多人接受不了,很多圈内人都说剧情好像不是很明晰,但也有人觉得,只要看懂就可以了,电影还有文艺片呢。我的表达比较宏观,我挑选了三个人,作为人物背景。当时争议很大。《彩虹之路》也是如此,这四个字本身就很虚,我就用六个字,诺、行、困、续?、和、归来表现。

 

    读嘉:为什么采用这样富有争议的做法?

    孔德辛:《孔子》之后,我做《关公》《昭君出塞》都特别顺,《彩虹之路》时我做得特别艰难,我必须要改,要有创作上的突破。但创作就是冒险,就像张骞出使西域,走出去才知道彩虹在哪里,阳光在哪里,你永远在原地,你是创作者吗,不,你只是一个匠人,你只是在复制。我如果再跟《孔子》一样,《昭君出塞》一样,大家都喜欢,但你觉得这样有意义吗,作为创作者这是没有挑战的。我希望这个舞剧出现在观众面前时,第一感觉是耳目一新,是没有见过。一定是跟别的舞剧不一样。

    首先我的舞台就是通天,是天梯,平面舞台特别小,挑战特别大,不仅有危险性,舞蹈动作语言也被削弱了。演到七八场以后,演员才顺了。这需要磨合的过程,我希望观众有耐心来理解主创团队。我为观众买票负责,让你们看到一个不一样的载体,不一样形式的舞剧。

 

    读嘉:《孔子》《关公》《昭君》《彩虹之路》等,你似乎特别偏爱历史题材?

    孔德辛:我很喜欢历史题材。古人都经过历史推敲,已经定论了,关公永远是忠义仁勇,历史上已经考证了,做成作品你是没有这方面的后顾之忧的。(很容易脸谱化)他们本身就是被脸谱化的,你在他脸谱化的后面,怎么把他放在舞台上,你把他脸谱拿掉之后怎样改装他,谁见过两千年前的孔子呀。这种人物很有可塑性,很神秘,大家都想接近他,触摸他,就像敦煌飞天,大家为什么都想去看,是因为他背后所蕴含的文化。那是不一样,我是特别喜欢古典的东西。

 

    读嘉:你曾经在2008年为北京奥运会开幕式上篇中的《丝路》的导演,谈谈这段经历,当时你刚从学校毕业。

    孔德辛:我刚毕业两年。压力倒还好,就是耗得厉害,我在组里呆了半年,就排了这段独舞,也是唯一的一段独舞。我也蛮喜欢的。

 

    读嘉:你曾做过《起舞吧!齐舞》评审团嘉宾,参与综艺节目的录制,是为了推广舞剧吗?现在舞剧还是曲高和寡者多,作为优秀的青年导演,你觉得应该怎样让更多的人走进剧院?

    孔德辛:对。他们找的评委是各个领域的,唯独我是国家院团舞剧导演,希望从我这个切入点,把国家古典传统舞剧,传播出去,通过电视媒体让更多观众知道舞剧的概念,让更多人走进剧场,我觉得这个挺好的,所以我去了。

    在创作时,是不能保证票房,我们只能努力地去找,不能说迎合,因为创作有创作的规律,艺术有艺术的高度,我觉得我们应该是引领。我们不能因为观众喜欢什么就去做什么,反过来,我们怎么让这个世界蓬勃发展,让他们接受高雅,文艺作品要起到引领作用。我们要告诉观众什么是好的,这也是我要去做的。我们做东西肯定要越做越好,观众的审美也越来越高,当然这不可能是所有人。

(谈国际影响)

 

    嘉兴在我心中是很优雅的嘎度度

 

    读嘉:你在嘉兴出生长大,你心中的嘉兴是怎样的?艺术家总是从自己的童年或者家乡获得最初的灵感,在你艺术创作中,嘉兴的经历给了你怎样的滋养?

    孔德辛:我13岁离开嘉兴。我觉得从江南水乡出来,在我创作中的体现就是细腻。有评论说,我善于导男人戏,女人戏也一样好,我不能这么夸我自己(笑),但我一样能把女人的美体现出来。女人的美不是小美,而是大美,是端庄的,典雅的,高贵的,女人应该是这样的。我在导演时,女人舞段肯定是我自己创作,我更希望体现我对美的概念,想法和要求。作为生长在江南水乡的女孩,虽然身处北方,但我不可能粗枝大叶,我会非常细腻,抠每一个细节,这是我对审美的判断。

    嘉兴在我心中是慢的,嘎度度,很优雅的嘎度度,不着急,(很从容)对。妈妈就是这样的,特别慵懒,特别惬意,慢悠悠,比较幸福。嘉兴特别好的一个品质就是不贪,反正有吃有喝,保证生活品质,至少我家里是这样,他们也认为生活就应该是这样。我在北京累成这样,他们很不能理解。


来源:读嘉新闻 作者:记者 陈苏 编辑:黄智翀 责任编辑:沈秀红

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